(συνέχεια από part I)
...Μεταξύ μας, πίστεψες ποτέ στον Μαρξ;
«Κοίταξε, ο Μαρξ είναι πολλά πράγματα. Κατ’ αρχάς, είναι μια τεράστια μέθοδος. Εργαλείο τεράστιο. Εκεί που τα μπλέκει, γιατί ως διανοούμενος του 19ου αιώνα και ως Γερμανός θέλει να κάνει, όπως το είχε πει και ο ίδιος, μια συνολική σύλληψη του κόσμου. Δηλαδή μια κοσμοθεωρία. Αυτή, άλλωστε, η λέξη υπάρχει μόνο στα ελληνικά και στα γερμανικά, που είναι κατ’ εξοχήν φιλοσοφικές γλώσσες.
Δεν μπορείς να το πεις ούτε στα γαλλικά ούτε στα αγγλικά με μια λέξη. Όταν, λοιπόν, θέλησε να φτιάξει την κοσμοθεωρία, ανακάλυψε την αξία της εργασίας. Ότι, δηλαδή, τα εμπορεύματα πέρα από την αξία την ανταλλακτική που διαμορφώνεται στην αγορά, έχουν και την εργασιακή αξία που οφείλεται στην εργασία που καταβάλλεται για την κατασκευή τους. Ε, εκεί τα μπέρδεψε κάπου, γιατί ουδείς κατάλαβε ποτέ (και δεν δέχομαι ότι κάποιος έχει καταλάβει ειλικρινά) τι είναι η εργασιακή αξία και πώς τη μετράνε.
Αυτό είναι το τρίτο μέρος του κεφαλαίου, στο οποίο όταν φτάνεις, καταποντίζεσαι. Αυτή ήταν η πρώτη μου, αν θέλεις αμφισβήτηση, ότι ως νέος με επιδώσεις στα μαθήματά μου και γενικά με ό,τι ασχολούμουν, δεν μπορούσα να δεχτώ ότι υπάρχει κάτι το οποίο δεν καταλαβαίνω. Όταν έλεγα στους άλλους συντρόφους και συναγωνιστές, ρε παιδιά αυτό δεν το καταλαβαίνω, μου έλεγαν, μα τώρα θα τα βάλεις με τον Μαρξ;»
Έγινες, όμως, μεγάλος αντιμαρξιστής, έτσι; Αντιπρόεδρος σε σοσιαλιστική κυβέρνηση και φοβερός αντικομουνιστής κολλάει;
«Όχι, όχι… Εάν αντικομουνιστής είναι, αυτό που σήμαινε στη δεκαετία του ’60, δηλαδή ότι δεν αναγνωρίζεις στους κομουνιστές ισότιμη συμμετοχή στη ζωή του τόπου, ίσα δικαιώματα απέναντι στον δημόσιο χώρο, προσωπικά δικαιώματα, ίσες δυνατότητες κ.λπ., τότε δεν υπήρξα ποτέ!
Είχα δώσει αγώνες και τώρα ακόμη δίνω αγώνες, εάν παρουσιαστεί τέτοιο θέμα. Όταν, προ δύο ετών, στο Συμβούλιο της Ευρώπης έγινε ολόκληρο θέμα συζήτησης, το εάν πρέπει η έρευνα για τα εγκλήματα του χιτλερισμού να επεκταθεί και στα εγκλήματα του σταλινισμού, επειδή φοβόμουν πολύ ότι θα έπαιρνε αυτή τη μορφή στην πρώην ανατολική Ευρώπη, ήμουν ο μόνος από το Συμβούλιο της Ευρώπης, που ψήφισε εναντίον. Μάλιστα, η εκπρόσωπος του ΚΚΕ είχε αποχωρήσει από την ψηφοφορία και σηκώθηκα μόνος εγώ, απέναντι σε 350 βουλευτές και ψήφισα εναντίον, διότι ήμουν πάρα πολύ φανατικός γύρω από αυτό το θέμα, της απόρριψης του αντικομουνισμού.
Αντικομουνιστής, όμως, δεν μπορεί να σημαίνει ό,τι κάνει το κομμουνιστικό κόμμα να λες “ναι”. Δηλαδή, όταν πηγαίνει το κομμουνιστικό κόμμα και κλείνει την είσοδο και την έξοδο της Μεγάλης Βρετανίας γιατί έτσι γουστάρει, θέτοντας σε αμφισβήτηση το δικαίωμα που έχει μια κυριούλα της καλής αστικής τάξης να πάει το απόγευμα να πιει το τσάι της στο μπαρ της. Το έχει το δικαίωμα αυτό ή δεν το έχει; Ποιος είναι αυτός που το αμφισβητεί; Με ποιο δικαίωμα το αμφισβητεί;»
.
Γυρίζω την κουβέντα στο επεισόδιο που έζησε στο Παρίσι, στην ταινία του Γαβρά, όπου τον υποδέχτηκαν με αποδοκιμασίες Αριστεροί φοιτητές. Στην Πόλη του φωτός του λέω, δεν πέρασες και πολύ καλά.
«Να σου πω, για την πρόσφατη περιπέτειά μου στο Παρίσι, γιατί και οι Συνασπιστές το ίδιο είναι, αποτυχημένοι κομμουνιστές. Δεν ζητούσαν να με εμποδίσουν να μιλήσω, θα το καταλάβαινα. Δεν ζητούσαν τα επιχειρήματά μου, για να αντιτάξουν άλλα δικά τους επιχειρήματα. Πάλι θα το καταλάβαινα. Μπορεί να μην μου άρεσε ο τρόπος, αλλά θα το καταλάβαινα. Θέλανε να φύγω από την αίθουσα. Μου απαγόρευαν να είμαι σε μια αίθουσα, γιατί είμαι εγώ και γιατί εκείνοι είχαν αποφασίσει ότι κάποιος σαν κι εμένα δεν έχει δικαίωμα να δει ένα έργο του Γαβρά, σε μια αίθουσα στο Παρίσι!
Τι άλλο έκαναν οι Ες Ες, όταν έμπαιναν σε μια αίθουσα; Λέγανε να σηκωθούν όλοι οι Εβραίοι. Σηκώνονταν οι Εβραίοι και πέρναγαν έξω. Έτσι άρχισε ο χιτλερισμός στη Γερμανία. Έμπαιναν τα Ες Ες στις αίθουσες και έλεγαν να φύγουν οι Εβραίοι. Μετά είπαν να φύγουν οι κομμουνιστές, μετά είπαν να φύγουν οι σοσιαλδημοκράτες και τελικά είχαν έξι εκατομμύρια νεκρούς οι Γερμανοί. Λοιπόν, εγώ ως δημοκράτης, δεν θεωρώ ότι σ’ αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να πιστεύει κανείς».
Εδώ που τα λέμε, πολλαπλασιάζονται οι επιθέσεις εναντίον πολιτικών. Δεν μπορείτε να πάτε πλέον, ούτε σε μια ταβέρνα.
«Ήταν θέαμα ο ξυλοδαρμός του Χατζηδάκη, ενός ευπρεπέστατου πολιτικού, ο οποίος δεν έχει κατηγορηθεί για τίποτα. Εν πάση περιπτώσει, όποιος κι αν είναι, έχει το δικαίωμα να κυκλοφορεί στο κέντρο της Αθήνας. Είναι, όμως, γεγονός ακόμα και με ανησυχεί πάρα πολύ και αργά ή γρήγορα θα ζητήσω από τους συναδέλφους μου να μου δώσουν κάποιου είδους εξηγήσεις. Γιατί δεν έχουν συλληφθεί ακόμα αυτά τα κτήνη που έδειραν τον Χατζηδάκη. Εγώ, βέβαια, κυκλοφορώ παντού και πάω παντού και δεν θα δεχτώ ποτέ κανείς να μου κανονίσει πού θα πάω και πού θα κάθομαι».
(Βέβαια μετά τη συνέντευξη στο «Crash» ακολούθησε η επίσκεψή του στην ταβέρνα των Καλυβίων και η επίθεση με τα γιαούρτια).
Σε προστατεύουν πολλοί αστυνομικοί;
«Όχι. Άκου ένα πολύ αστείο που είπαν αυτά τα “παιδάκια” στο Παρίσι… Μια νεαρή είπε “στην Αθήνα για να βγούνε, θέλουν πενήντα αστυνομικούς κι αυτός τι παριστάνει, που ήρθε μόνος του εδώ μέσα;”. Άκου τώρα άποψη δημοκράτη και προοδευτικού ανθρώπου».
(Στα Καλύβια, πάντως έσπευσαν δυνάμεις των ΜΑΤ για να αποφευχθούν περισσότερα επεισόδια).
Τα βάζεις πολύ με τον ΣΥΡΙΖΑ, το ΠΑΜΕ και το ΚΚΕ, την ώρα που γενικεύεται η αντίδραση της κοινωνίας για τις επιλογές της κυβέρνησης.
«Γιατί το λες αυτό; Είμαστε η ουρά του ΚΚΕ και του Συνασπισμού σ’ αυτή τη χώρα, τα οποία είναι ανύπαρκτα μέσα στον κόσμο. Παρ’ όλη την κρίση, παρ’ όλη την αγωνία, παρ’ όλα τα προβλήματα που έχουν οι εργαζόμενοι, ο Συνασπισμός πιθανόν να μην μπει καν στη Βουλή στις επόμενες εκλογές! Και δεν θα μπει στη Βουλή, εγώ το προβλέπω αυτό, και θα τελειώσει αυτό το αστείο. Έχουμε, λοιπόν, αυτή την κατάσταση και έχουμε μια δυσανάλογη παρουσία στον Τύπο και στον χώρο της διανόησης, μια μορφή δικτατορίας κατά κάποιο τρόπο, η οποία ασκείται με τον έλεγχο ορισμένων χώρων που επηρεάζουν την κοινή γνώμη. Δηλαδή, όταν αυτοί λένε “είσαι αντικομουνιστής”, ο άλλος δεν κάθεται να εξετάσει τι είναι ο Πάγκαλος. Μου λες ότι είμαι αντιμαρξιστής! Ποιος ήταν ο μεγαλύτερος αντιμαρξιστής της ιστορίας; Κολοσσιαίος αντιμαρξιστής άλλαξε τη μορφή της ανθρωπότητας. Ο Μάο Τσε Τουνγκ. Τι έλεγε ο Μαρξ; Ότι θα ωριμάσουν οι συνθήκες αντιπαράθεσης της εργατικής τάξης και του κεφαλαίου στην πιο ώριμη καπιταλιστική οικονομία. Στην Αγγλία. Εκεί περίμενε ο Μαρξ να γίνει η κορυφαία προλεταριακή επανάσταση. Και πού έγινε η κορυφαία προλεταριακή επανάσταση του κόσμου, η οποία ακόμη έχει παρουσία; Στην Κίνα! Όπου δεν υπήρχε σχεδόν καθόλου προλεταριάτο. Και με ποιoν την έκανε την επανάσταση ο Μάο Τσε Τουνγκ; Με τους αγρότες! Ε, λοιπόν, υπάρχει μεγαλύτερος αντιμαρξιστής από τον Μάο; Ο Μάο έβαλε τον Μαρξ με το κεφάλι κάτω και τα πόδια επάνω».
Γιατί δεν σε χωνεύει το «βαθύ» ΠΑΣΟΚ; Οι συνδικαλιστές του; Έχεις αντιληφθεί ότι θέλουν να σε κρεμάσουν ανάποδα;
«Γιατί το ΠΑΣΟΚ είναι γεμάτο δημόσιους υπαλλήλους! Εγώ όταν έγινε ο νόμος Πεπονή, υπήρχε μια εξέγερση μέσα το ΠΑΣΟΚ και ένα επιχείρημα αυτής της εξέγερσης ήταν ότι οι δεξιοί διορίζουν από την επανάσταση του ΄21 τους δικούς τους κι εμείς δεν διορίζαμε ποτέ κανένα. Και τους έκανα αυτή την ερώτηση: ρε παιδιά, αφού αυτοί διόριζαν τους δικούς τους, πώς γίνεται η ΑΔΕΔΥ να έχει προεδρείο ΠΑΣΟΚ; Αυτό σημαίνει δύο πράγματα. Ή ότι δεν ήξεραν τι διορίζανε ή ότι ο άλλος τους διορίζει και μετά κάνει ό,τι θέλει. Επομένως, πού είναι το συμφέρον για το κόμμα να ασκούμε αυτή την πολιτική της φαυλότητας»;
Αυτοί δεν σε χωνεύουν, επειδή τα βάζεις τώρα με το «μεγάλο κράτος»;
«Δεν τα βάζω τώρα. Εγώ τα βάζω χρόνια με την ύπαρξη ενός μεγάλου κράτους. Πιστεύω ότι πρέπει να είναι πολύ μεγαλύτερη η υπηρεσία σε ό,τι αφορά την απασχόληση στον δημόσιο τομέα. Θα έπρεπε να υπάρχουν δοκιμαστικές περίοδοι και μετά κάποιος να μπορεί να απολύεται από τον δημόσιο τομέα και να γυρίζει στον ιδιωτικό τομέα».
Φαντάζεσαι τι θα γίνει αν αύριο το πρωί «κόψετε» ένα μεγάλο αριθμό εργαζόμενων στο Δημόσιο;
«Μα δεν μιλάω γι’ αυτούς που ήδη εργάζονται».
Αν αύριο το πρωί οι τροϊκανοί πουν ότι θέλουν 20% συρρίκνωση προς τα κάτω;
«Όχι, όχι! Εγώ θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Δεν μιλάω κατ’ αρχάς για αμοιβές. Είναι προφανές ότι οι εργαζόμενοι στον δημόσιο τομέα έχουν υποστεί πολύ μεγάλη αφαίμαξη. Υπάρχουν ορισμένα όρια τα οποία δεν μπορείς να τα περάσεις. Ούτε όταν μίλαγα για τους ανθρώπους που εργάζονται στο Δημόσιο, μιλούσα για όλους. Είναι χαρακτηριστικό ότι η συκοφαντική επίθεση που έγινε εναντίον μου, έγινε επειδή δήθεν είπα “κοπρίτες”… Μα εγώ δεν είπα ποτέ την λέξη “κοπρίτες”. Είπα, όταν διορίσεις έναν “κοπρίτη”, με ρουσφέτι.
Αυτός ο ένας “κοπρίτης”, που είναι “κοπρίτης” γιατί δεν θέλει να δουλεύει, γι’ αυτό τον βάζεις στο Δημόσιο, γιατί δεν τον παίρνουν πουθενά αλλού, δεν θα γίνει καλύτερος στο Δημόσιο, γιατί ξέρει ότι δεν θα απολυθεί ποτέ. Λοιπόν, εγώ λέω λόγου χάρη για τους εκπαιδευτικούς, που το έχω ζήσει το θέμα, έχω κάνει τον εκπαιδευτικό, γιατί να μην έχει μια δοκιμαστική περίοδο, γιατί δυστυχώς δεν είναι μονάχα τι ξέρει, αλλά και πώς μπορεί να το μεταδώσει. Ας τον λοιπόν τρία χρόνια και μετά να τον δουν οι προϊστάμενοί του και κάποια επιτροπή και να του πουν εσύ πράγματι μπορείς να συνεχίσεις. Τα παιδάκια μαθαίνουν πράγματα από εσένα. Στον άλλον θα πουν εσύ δεν μπορείς να συνεχίσεις κ. Πάγκαλε».
Είχε κατά τη γνώμη σου άλλη επιλογή ο Γ. Παπανδρέου; Θα μπορούσε να μην πάει στο ΔΝΤ;
«Καμία. Μα δεν την είχε κι αυτή την επιλογή, τη δημιούργησε. Τη δημιουργήσαμε».
Είναι καλός υπουργός Οικονομικών ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου;
«Ξέρεις συμπαθή υπουργό Οικονομικών από τότε που έχεις γεννηθεί και καταλαβαίνεις τον κόσμο; Και μάλιστα σε μια χώρα όπου διαφεύγει της φορολογικής υποχρέωσης περίπου το 50% του εισοδήματος και μην μου πεις ότι δεν είναι έτσι».
Δεν μου είπες όμως αν είναι καλός υπουργός.
«Εγώ νομίζω ότι ο Γιώργος έχει εξαιρετικές ικανότητες».
Θα πάμε για πρόωρες εκλογές;
«Όχι. Αν πάμε για εκλογές, κι ας πούμε ότι τις κερδίζει το ΠΑΣΟΚ, θα έχουμε χάσει ένα χρονικό διάστημα δύο μηνών περίπου και θα ξανάρθουμε να κάνουμε τα ίδια, απλώς με μεγαλύτερη ανακούφιση αν θέλεις. Θα μπορούμε να πούμε “κοιτάξτε να δείτε, αφήστε αυτά τα… μη νομιμοποιητικά, ότι άλλα λέγατε πριν και άλλα λέτε τώρα, γιατί δεν ισχύουν πλέον”.
Ας πούμε, όμως, ότι χάνει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές. Έρχεται ο Σαμαράς να πει ότι εγώ δεν εφαρμόζω το Μνημόνιο και θέλω άλλου είδους διαπραγμάτευση. Εκεί, λοιπόν, θα χάσουμε έξι μήνες, γιατί θα έρθει τον Μάη η τέταρτη δόση κι όταν θα έρθει η δόση, θα πουν αυτοί ότι “ξέρεις, εμείς όσο εκκρεμούν οι συζητήσεις μαζί σας δεν εκταμιεύουμε την τέταρτη δόση…».
...συνεχίζεται σε επόμενη ανάρτηση.
0 σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου