Πιστεύεις ότι μπορεί να γυρίσουμε στη δραχμή;
«Εγώ θεωρώ ότι θα ήταν καταστροφή για τον τόπο».
Ανεξάρτητα από το τι θεωρείς εσύ, υπάρχει το σενάριο της επιστροφής στη δραχμή;
«Ε, όχι δεν νομίζω... Όταν περιέλθουμε σε αυτήν τη θέση, θα αρχίσουμε να ζητάμε βοήθεια, ελεημοσύνη, θα πεινάει ο κόσμος στους δρόμους. Να σου πω και κάτι, το οποίο δεν το έχουν σκεφτεί όλοι αυτοί που οδηγούν τη μερσεντές… Δεν τους συμφέρει κατ’ αρχάς και δεύτερον δεν το μπορούν. Αλλά αυτό που με ερεθίζει φοβερά είναι η επάνοδος στη δραχμή, ως πατριωτικός στόχος. Δεν υπάρχει μεγαλύτερος ξεφτιλισμός. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη διαπόμπευση της χώρας. Μεγαλύτερη κατάντια από την επάνοδο στη δραχμή. Δηλαδή τι σημαίνει; Σημαίνει ότι δεν καταφέραμε να σταθούμε εκεί που ήταν δυνατόν, γιατί αυτό έγινε από όλους και από εμάς και γυρίσαμε πίσω στην κακιά μας μοίρα. Γιατί η δραχμή είναι η “κακιά” μας μοίρα. Είναι οι υποτιμήσεις, η άνοδος των εισαγομένων αγαθών, η εξάρτηση από τα ξένα χρηματιστηριακά κεφάλαια κ.ά».
Μπορεί να έχουμε μια μεγάλη κοινωνική εξέγερση;
«Αυτό είναι αυτό που ελπίζουν η κα Παπαρήγα, ο κ. Τσίπρας όλοι αυτοί οι άνθρωποι…».
Πιστεύεις ότι έτσι θα γίνουν εξουσία;
«Μα, δια της ψήφου δεν θα γίνουν ποτέ».
Κι αν αυτή η εξέγερση προέρχεται από τα ίδια τα στρώματα του ΠΑΣΟΚ;
«Εξέγερση εναντίον του εαυτού του; (γέλια)… Έχεις δει ποτέ εξέγερση δημοσίων υπαλλήλων; Εγώ δεν μπορώ να συζητήσω τέτοια πράγματα. Πραγματικά ο κάθε λαός έχει δικαίωμα να αυτοκτονήσει, αλλά εξέγερση λαού ο οποίος είναι ο πιο μικροαστικός και ο πιο κακομαθημένος λαός της Ευρώπης δεν βλέπω…»
Του θυμίζω ότι κατά τη διάρκεια του Μάη του ΄68 έκανε διάφορες «αλητείες» στο Παρίσι…
«Ναι, είναι αλήθεια, ομολογεί, μεγάλες αλητείες».
Μολότοφ έχεις ρίξει;
«Όχι, μολότοφ δεν έχω ρίξει… αλλά ρίχνανε φίλοι μου δίπλα».
Πέτρες, καρδρόνια;
«Πέτρες, ναι».
Και ξύλα;
«Και ξύλα... (γέλια). Αλλά ήταν Μάης του ΄68».
Και έμενες κι εσύ σε ένα διαμέρισμα που ήταν όλοι… οι ανάρχες, αργότερα μέλη τρομοκρατικών οργανώσεων.
«Ναι, έμενα εκεί μέσα…»
Μα νομίζω, του λέω, ότι έμενες στο «Σπίτι του φοιτητή», που ήταν και ο κ. Γιωτόπουλος εκεί…
«Ο Γιωτόπουλος και πολλοί άλλοι».
Ώστε δεν βλέπεις να γίνεται εξέγερση στην Ελλάδα; Δεν βλέπεις να ζούμε μέρες Αιγύπτου, Υεμένης και Εμιράτων…
«Έχεις πάει καθόλου στις αραβικές χώρες; Θα ξέρεις, λοιπόν, πολύ καλά ότι υπάρχει κολοσσιαίο κοινωνικό και οικονομικό πρόβλημα για τις μεγάλες μάζες. Εδώ δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Και βεβαίως, όταν είπα “όλοι μαζί τα φάγαμε”, εννοούσα ότι δεν υπάρχει Έλλην, ο οποίος να έχει δηλώσει όλα τα εισοδήματά του στην εφορία ή να έχει υποχρεώσει όλους όσους συνεργάζονται μαζί του, να τα δηλώσουν. Γιατί όταν δεν ζητάς αποδείξεις από τον γιατρό σου. Όταν δεν ζητάς αποδείξεις από τον υδραυλικό που σου κάνει τη βρύση, δεν τα τρώτε μαζί από το δημόσιο αυτά τα λεφτά, τα οποία πρέπει να πληρώσει αυτός σε φόρους; Μαζί τα τρώτε».
Τώρα πας να διευκρινίσεις όσα είπες και προκάλεσαν θύελλες…
«Όχι. Η δήλωσή μου έχει ως εξής: μαζί τα φάγαμε μέσα σε ένα άθλιο σύστημα πελατειακών διορισμών στο δημόσιο, υπαλλήλων που δεν χρειάζονται. Μαζί τα φάγαμε: όταν, πηγαίνεις να διοριστείς και ασκείς πίεση».
Στο μεγάλο φαγοπότι βάζεις και τις μίζες, τα σκάνδαλα;
«Όχι, οι μίζες δεν εξηγούν το χρέος».
Όταν ένας υπουργός, κι έχουμε παράδειγμα ενός, δεν μπορεί να δικαιολογήσει με τις βουλευτικές και υπουργικές αποζημιώσεις την περιουσία του, τι πρέπει να κάνει το κράτος με αυτόν;
«Αυτός πρέπει να πάει φυλακή! Τι είπα όμως εγώ; Είναι το πρόβλημα της συνενοχής. Γιατί αυτόν κάποιος τον ψήφιζε. Μην μου πεις τώρα ότι κανείς δεν ήξερε ή για όλους δεν ξέραμε κτλ.; Εγώ ξέρω»!
Θυμάμαι ότι την επομένη της νύχτας των Ιμίων είχες δηλώσει ότι δεν ήσουν καθόλου υπερήφανος για όσα έζησες.
«Ναι. Γιατί ήταν μια βαριά στρατιωτική ήττα».
Και η σημαία που την «πήρε ο αέρας»;
«Ξέρεις πώς ήταν οι σημαίες. Ήταν σε δυο καλάμια δεμένες με σπάγκο. Ε, αυτό το πράγμα δεν θα καθόταν εκεί πέρα για πάρα πολύ καιρό, δεν έβγαζε τον χειμώνα. Δεν είχαμε για παράδειγμα μια βάση να χτίσουμε, να βάλουμε τσιμέντο και επάνω τη σημαία. Εκεί, όλοι το ξεχνάμε, δεν υπήρχε μία σημαία. Υπήρχαν δύο σημαίες. Εάν εμείς φεύγαμε, στο άλλο νησί θα υπήρχε τούρκικη σημαία. Είχαν καταλάβει το νησί οι Τούρκοι! Τι τους εμπόδιζε να χώσουν μια σημαία και να την αφήσουν; Θα μου πεις, θα πηγαίναμε να τη βγάλουμε! Μα το ήξεραν οι Τούρκοι από την αρχή. Και να σου πω και κάτι που μου είπε ο Χόλμπρουκ, το οποίο δεν μπορώ να το θέσω υπό τον έλεγχο κανενός, γιατί έχει πεθάνει πλέον. Μετά από πέντε- έξι χρόνια πήγα στη Νέα Υόρκη, πήρα τηλέφωνο τον Χόλμπρουκ, ο οποίος δούλευε τότε στον Boston Bank και είχα μάθει ότι βρίσκεται στη Νέα Υόρκη και μέναμε στο ίδιο ξενοδοχείο. Χάρηκε που με άκουσε και μου λέει,” έλα το μεσημέρι να σου κάνω το τραπέζι”. Πήγα, λοιπόν, σε ένα εστιατόριο και του είπα γι’ αυτή την ιστορία: θεωρώ ότι καταφέραμε να μην σκοτωθεί κανείς, γιατί όταν κάνεις διπλωματία, βασικό κριτήριο είναι να μην χαθούν ανθρώπινες ζωές.
Τότε ο Χόλμπρουκ μου εξήγησε το εξής εκπληκτικό: όλος ο χώρος του Αιγαίου είχε μπλοκαριστεί ηλεκτρονικά από τους Αμερικανούς και δεν επρόκειτο να χαθεί ούτε μια ανθρώπινη ζωή. Οι πύραυλοι και οι βόμβες των πολεμικών σκαφών των 2 στόλων δεν θα έβρισκαν κανέναν στόχο. Είχαν φροντίσει οι Αμερικανοί να μην χτυπηθεί κανένα σκάφος».
Πάντως, εσύ ξημέρωσες λέγοντας ότι δεν ήσουν καθόλου υπερήφανος για όσα συνέβησαν.
«Ναι, επαναλαμβάνει, ήταν μια βαριά στρατιωτική ήττα και όχι για τις σημαίες, αλλά γιατί ο Λυμπέρης είχε ένα πτώμα στο ντουλάπι του. Είχε αφήσει να καταληφθεί η άλλη Ίμια. Φαντάσου τον Σημίτη να λέει διάφορα ακατονόμαστα στον Λυμπέρη κι αυτός να υποβάλει παραίτηση, ενώ εγώ να φωνάζω, “είναι δυνατόν να παραιτηθείς Ναύαρχε την ώρα που εξελίσσονται επιχειρήσεις;”»
Στην υπόθεση Οτσαλάν, όμως, επιχείρησες να σώσεις τον Κούρδο ηγέτη, αλλά η πρότασή σου δεν έγινε δεκτή από το Μαξίμου και τους Αμερικανούς.
«Όχι από τους Αμερικανούς, από το Μαξίμου δεν έγινε δεκτή».
Από τον Σημίτη δεν έγινε δεκτή;
«Ναι. Δύο από αυτές τις προτάσεις. Κοίτα! Για τον Οτσαλάν δεν έχω καμία απολύτως τύψη. Δεν ήταν λαϊκός αγωνιστής, ήταν ένας Σταλινικός, ο οποίος ετράπη σε φυγή. Δεν σκοτώθηκε σε μάχη, αλλά το έβαλε στα πόδια. Δεν θα επέτρεπα να γίνει ποτέ το Κουρδικό θέμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Θα ήταν κολοσσιαίο πολιτικό λάθος. Πάντως, προσπάθησα να τον σώσω…».
Αλλά δεν δέχτηκε ο Σημίτης…
«Ο Σημίτης δεν δέχτηκε. Κατ’ αρχάς, ο Σημίτης έλειπε. Όπως ξέρεις, δεν ήταν εδώ. Πρωθυπουργός ήταν. Αυτά τα θέματα τα χειρίζεται ο πρωθυπουργός. Δεν είναι θέματα που έπρεπε να τα χειρίζομαι εγώ. Και δεύτερον -που θέλω να σου πω- από εκεί άρχισε να καταρρέει η σχέση μας. Εντάξει, εγώ ανέλαβα την ευθύνη. Δεν ήξερα ότι θα λείπει ο πρωθυπουργός, αλλά και δεν εξέθεσα τη χώρα. Εδώ σημειώθηκε το εξής φαινόμενο: η παγκόσμια Δεξιά κυρίως, περιλαμβανομένης της ηγεσίας των Αμερικανών, με θεώρησε συνεργάτη της τρομοκρατίας. Η δε αλήστου μνήμης Ολμπράιτ, μου το είπε. Δεν μου είπε τη λέξη “συνεργάτης”, αλλά είπε ότι είμαι “μαλακός με την τρομοκρατία”. Αυτό είναι κάτι που σε αποκλείει απ’ όλα τα τραπέζια των διαπραγματεύσεων κι απ’ όλα τα τραπέζια που μπορείς να συνφάγεις με την αμερικανική ηγεσία».
Γιατί κατέρρευσαν οι σχέσεις σου με τον Σημίτη από εκείνη την εποχή;
«Γιατί είχα την αξίωση, να αναλάβει τις ευθύνες του και να μην μεταφέρει το βάρος τους σε άλλους. Η πιο αθώα περίπτωση ήταν ο κακομοίρης ο Πετσάλνικος, ο οποίος είχε λίγους μήνες υπουργός Αστυνομίας και τον έδιωξε από την κυβέρνηση, επειδή δεν είχε την Αστυνομία που έπρεπε. Ε, σε παρακαλώ τώρα, αυτό το πράγμα δεν το τρώω εγώ με τίποτα! Ήταν μια ιστορία η οποία ήταν ατυχέστατη. Θεωρώ ότι θα μπορούσε να μας βάλει μέσα και να μας πει, “παιδιά κοιτάξτε να δείτε ή πρέπει να φύγει η κυβέρνηση ή πρέπει να κάνω αυτό. Συμφωνείτε ή όχι; Εγώ θα έλεγα ναι”».
Πάντως εσύ υποστήριξες τον Σημίτη για να γίνει πρωθυπουργός.
«Βέβαια, φαντάσου να είχε γίνει ο Τσοχατζόπουλος, τη στιγμή που ο λαός αναζητούσε τον αντι-παπανδρέου».
Δηλαδή πιστεύεις ότι το είχε παρακάνει ο Ανδρέας Παπανδρέου;
«Ο Παπανδρέου ήταν αυτός που είχε έναν σημαντικό ιστορικό ρόλο. Είχε τελειώσει ο Παπανδρέου. Και έπρεπε να υπάρξει αυτή η παρουσία του Σημίτη».
Ο Σημίτης όμως απέτυχε παταγωδώς στη 2η τετραετία του. Τι φοβόταν; Γιατί συμβιβάστηκε τόσο πολύ;
«Δεν ξέρω τι κι αν φοβόταν. Δεν ήταν αν θέλεις αρκετά τυχοδιώκτης. Αρκετά περιπετειώδης για να μπει σε τέτοια διένεξη, χωρίς να προστατέψει τα νώτα του; Αλλά ήταν γεγονός ότι τη δεύτερη τετραετία άρχισε η αποσύνθεση. Όταν είπα ότι διαλύσαμε το κράτος, πέραν της υπερβολής, περιέγραφα συγκεκριμένα γεγονότα. Στη δεύτερη 4ετία ο Σημίτης που ξέραμε εξαφανίστηκε!».
Ο Γιώργος Παπανδρέου δεν ήξερε τίποτα για την υπόθεση Οτσαλάν; Θα μου πεις όλο ταξίδευε, όλο έξω ήταν!
«Ο Παπανδρέου δεν ήξερε τίποτα και πήρε μια θέση αρχών, η οποία ήταν λανθασμένη. Ότι δηλαδή έπρεπε να γίνουν σεβαστά τα ατομικά δικαιώματα του Οτσαλάν και έπρεπε να του δοθεί ο χρόνος να ζητήσει πολιτικό άσυλο… Δεν υπήρχε, άλλωστε, κανένας λόγος να τον ενημερώσω. Να τον τραβήξω κι αυτόν δηλαδή μέσα στα νερά, την ώρα που δεν μπορούσαμε να ανέβουμε στη βάρκα;».
Θεωρείς ότι οι πρωθυπουργοί πρέπει να είναι στο απυρόβλητο;
«Όχι, αλλά δεν μπορεί ο καθένας από μας να πηγαίνει να καταθέτει στα δικαστήρια, επειδή δεν αρέσει η θητεία του στον έναν ή στον άλλο. Βέβαια, ως μάρτυρες είναι άλλο θέμα».
Δεν φοβάσαι συρρίκνωση των δύο μεγάλων κομμάτων που έχουν ήδη απαξιωθεί;
«Έχω κάνει, Γιώργο, δώδεκα εκλογές, όπου πάντα ο Τύπος προανήγγειλε την πτώση του δικομματισμού. Δεν είναι πιθανό να συμβεί. Για κάτι που δεν έχει συμβεί ποτέ, δεν είναι δυνατόν να συμβεί. Βεβαίως, μπορεί να διασπαστεί ένα μεγάλο κόμμα».
Είσαι λάτρης του ποδόγυρου έτσι;
«Δεν ξέρω γιατί το λες αυτό! Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι λάτρης του ποδόγυρου… Είμαι ένας φυσιολογικός άνθρωπος, ο οποίος έχει φυσιολογικές σχέσεις. Επειδή η ζωή μου ήταν ταραχώδης, οδηγήθηκα σε δύο γάμους και δύο διαζύγια και τώρα είμαι στον τρίτο μου γάμο. Ήμουν… μονίμως παντρεμένος. Δεν έχω μείνει ποτέ ανύπαντρος. Άρα είμαι ο άνθρωπος του έγγαμου βίου. Του συντροφικού. Δεν μ’ αρέσει να είμαι εργένης, δεν μου αρέσει η εργένικη ζωή».
Με οικονομικά σκάνδαλα δεν έχεις μπλέξεις ποτέ…
«Εκτός από τη παραμονή μου στο King George;»
Γιατί σε πείραξαν τόσο πολύ τα δημοσιεύματα για την παραμονή της πρωτοχρονιάς στο King George;
«Μα, γιατί δεν έχω το δικαίωμα; Αν εσύ έχεις ένα εξοχικό σπίτι και με καλείς παραμονή πρωτοχρονιάς να έρθω να γιορτάσουμε μαζί, δεν έχω το δικαίωμα να έρθω; Αυτό σημαίνει ότι εσύ εξαρτάσαι από εμένα ή εγώ από τις εφημερίδες σου»;
Πάντως, παρά τις φιλικές σχέσεις με μεγαλοεπιχειρηματίες δεν σε έχουμε πιάσει ακόμη για «καραμπινάτο» οικονομικό σκάνδαλο. Πώς το εξηγείς αυτό;
«Γιατί εγώ δεν έχω ανάγκες. Φτωχός δεν είμαι. Έχω μια περιουσία οικογενειακή, που μου επιτρέπει να ζω αξιοπρεπώς. Η γυναίκα μου επίσης έχει μια οικονομική ευχέρεια. Μας αρκούν. Δεν έχουμε ανάγκες. Δεν θέλω μεγάλα αυτοκίνητα, δεν θέλω κότερα. Έχω ό,τι θέλω. Και από εκεί πέρα έχω και μια ορισμένη αντίληψη για τη σχέση με το δημόσιο χρήμα».
Θεωρείς ότι η σχέση σου με τους δημοσιογράφους, παρά το γεγονός ότι στα «ρίχνουν» τακτικότατα, είναι γενικά καλή;
«Καλές σχέσεις, κακές σχέσεις, υπάρχουν διαφόρων ειδών σχέσεις».
Σε φωνάζουν οι περισσότεροι στην τηλεόραση για να κάνουν μεγάλη AGB;
«Υπάρχουν και δημοσιογράφοι, με τους οποίους δεν έχω λόγο να συνυπάρχω. Είναι μια κυρία π.χ. η οποία μια μέρα που με είχε πρήξει! Μου έλεγε, σε θέλω να έρθεις και γιατί δεν έρχεσαι να δώσεις συνέντευξη; Της λέω, άκουσε να δεις, έχω μια ορισμένη αντίληψη για τη σχέση δημοσιογραφίας και πολιτικής. Δεν έχω την αξίωση ο δημοσιογράφος να είναι αγνός και παρθένος και άδολος από άποψη πολιτικών φρονημάτων, αυτό θα ήταν γελοίο, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, ο καθένας έχει την ιδεολογία του. Αλλά εσένα σου φαίνεται κορίτσι μου. Και δεν μπορεί, άμα σου φαίνεται, δεν γίνεται. Δεν μπορώ. Δεν έχω κανέναν λόγο. Γιατί τότε να μην δώσω μια συνέντευξη σε οποιοδήποτε στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας κατευθείαν και να δώσω σε σένα, όπου όλες σου οι ερωτήσεις είναι κομματικού χαρακτήρα; Εκνευρίστηκε πάρα πολύ λοιπόν και από τότε μου επιτίθεται λυσσαλέα όποτε μπορεί».
Δεν ιδρώνει το αυτί σου;
«Όχι. Παρηγορήθηκα όμως προ ημερών, γιατί είδα ότι επιτέθηκε σε έναν άλλο, πάλι για προσωπικούς λόγους. Λοιπόν, υπάρχει κι αυτού του είδους η δημοσιογραφία, η οποία καθαρίζει προσωπικούς λογαριασμούς. Αυτό, όμως, πρέπει να τελειώσει κάποτε. Δηλαδή, αυτή η έλλειψη αρχών μεταξύ των διαφόρων δραστηριοτήτων. Οι δραστηριότητες πρέπει να έχουν ένα κώδικα δεοντολογίας».
Είσαι ένας «καπελωμένος» συντονιστής της κυβέρνησης ή έχεις έναν ρόλο που είναι εντελώς διαφορετικό, από αυτόν του κ. Ραγκούση;
«Συντονιστής της κυβέρνησης είναι ο πρωθυπουργός. Ο πρωθυπουργός μου έχει αναθέσει συγκεκριμένες δραστηριότητες, όπως είναι η Επιτροπή Ανάπτυξης. Έχουμε κάνει δουλειά εκεί. Έχω, εάν ενδιαφέρεσαι να τον δεις, έναν απολογισμό του έτους ογδόντα σελίδων, όπου λέει όλα τα πράγματα που έχουμε κάνει. Αυτό είναι πολλή δουλειά. Έχουμε ογδόντα σελίδες ενδιαφέρουσες για δημοσιεύσεις ή να τα πει η τηλεόραση, αλλά θέλει δουλειά, ξεκινώντας από το μηδέν, γιατί εδώ δεν υπήρχε τίποτα».
Κλείνοντας τη συνέντευξη με τον ηφαιστιώδη αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, τον πολυσυζητημένο και πολυσχολιασμένο, σκέφτομαι ότι είναι πολύ δύσκολο (όχι αδύνατο), να τον μετακινήσει ή να τον απομακρύνει από την κυβέρνηση ο Γιώργος. Είναι καλύτερα να έχεις το «βαρύ φορτίο» του Πάγκαλου δίπλα σου παρά απέναντί σου. Είναι ιδιαίτερα προκλητικός αλλά ταυτόχρονα ευφυής. Ενδεχομένως, ορισμένες φορές, παρουσιάζει στασιμοπληθωρισμό πολιτικής σκέψης, αλλά είναι εξαιρετικά ωφέλιμος και χρήσιμος για το Μαξίμου στην παρούσα φάση, όταν μετατοπίζει της προσοχή της κοινής γνώμης και γίνεται απορροφητήρας του θυμού της.
Πέραν αυτού, έχει και την πείρα του πεζοδρομίου της πολιτικής και είναι γνώστης πολλών παρασκηνίων που έζησε δίπλα στον Ανδρέα Παπανδρέου και στον Κώστα Σημίτη.
Μπορεί να θέλουν να «σκαρφαλώσουν» πάνω του χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι ή «αντιπαραγωγικά» μέλη των ενόπλων δυνάμεων, μπορεί να τον περιμένουν εκατοντάδες αντεγκλήσεις, εκπλήξεις και γιαούρτια σε κάθε βήμα του, αλλά φαίνεται ότι ο Θεόδωρος δεν ιδρώνει καθόλου, παρά τα κιλά του. Λέει αυτό που πιστεύει και σίγουρα υποστηρίζει με όλη τη δύναμη της ψυχής του το δικαίωμα της ώριμης αστής κυρίας, που θέλει να πίνει τον καφέ της, στις 11 το πρωί ή το τσάι της στις 6 το απόγευμα στο κόκκινο μπαρ της Μεγάλης Βρετανίας, χωρίς να εμποδίζεται από τους διαδηλωτές του ΠΑΜΕ.
0 σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου